Στην ανθεκτικότητα της ελληνικής οικονομίας, στις επενδύσεις και στο παραγωγικό μοντέλο της Ελλάδας, αλλά και στα κυβερνητικά μέτρα για το ιδιωτικό χρέος αναφέρθηκε μεταξύ άλλων ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και πρόεδρος του Eurogroup, Κυριάκος Πιερρακάκης, σε συνέντευξή του στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου στο πλαίσιο του 2ου διήμερου συνεδρίου «Ελλάδα 2030», με θέμα «Οικονομία & Ανάπτυξη. Μεταρρυθμίσεις, επενδύσεις, πρωτογενής παραγωγή. Η νέα ατζέντα».
Ακολουθεί η πλήρης συνέντευξη του Κυριάκου Πιερρακάκη:
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ, καλώς ορίσατε και ευχαριστούμε για την παρουσία σας στο συνέδριό μας. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αφαίρεσε πρόσφατα την Ελλάδα από τη λίστα των χωρών με μακροοικονομικές ανισορροπίες. Θέλω να ρωτήσω τι σημαίνει αυτό πρακτικά για τη χώρα. Είναι μια συμβολική αναγνώριση ή αλλάζει κάτι ουσιαστικό για τους πολίτες και για τις επιχειρήσεις;
Κυριάκος Πιερρακάκης: Σας ευχαριστώ κύριε Χατζηνικολάου και για την ιδιαίτερα τιμητική πρόσκληση, κύριε Πρόεδρε, κύριε Γερουλάνε. Να πω ότι υπάρχει σίγουρα ένα έντονο στοιχείο συμβολισμού αλλά στο τέλος της ημέρας αυτό το οποίο μετράει είναι τα απτά αποτελέσματα. Αυτή η απόφαση, λοιπόν, τι σημαίνει; Λιγότερη εποπτεία, περισσότερη εμπιστοσύνη. Λιγότερη εποπτεία γιατί κλείσαμε έναν κύκλο 16 ετών που περάσαμε από μεγάλο βάθος κρίσεως σε αυτόν τον κύκλο: μνημόνια, ενισχυμένη εποπτεία, μακροοικονομικές ανισορροπίες τώρα…
Η Ελλάδα, λοιπόν, κλείνει έναν κύκλο και αυτός ο κύκλος περιβάλλεται με περισσότερη εμπιστοσύνη για τη χώρα και για την οικονομία. Και αυτό μεταφράζεται σε χαμηλότερο κόστος δανεισμού σε σχέση με αυτό που θα είχαμε, σε περισσότερες επενδύσεις, σε περισσότερες εξαγωγές…όλα αυτά καταλήγουν στο τέλος στον κόσμο. Και είναι πολύ σημαντικό να χτίζουμε πάνω στο άθροισμα των κεκτημένων μας. Είναι μια πάρα πολύ σημαντική εξέλιξη μέχρι την επόμενη.
Νίκος Χατζηνικολάου: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποφάσισε, επίσης, μεγαλύτερη ευελιξία στις δημόσιες δαπάνες που σχετίζονται με την ενέργεια. Θέλω να σας ρωτήσω τι σημαίνει πρακτικά αυτή η ρήτρα διαφυγής για την ενέργεια; Αν δηλαδή θα μπορούσε να δώσει την ευκαιρία, τη δυνατότητα για νέα μέτρα στήριξης νοικοκυριών και επιχειρήσεων σε περιόδους ενεργειακής πίεσης, όπως η σημερινή.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Η ρήτρα διαφυγής που αποφασίστηκε έρχεται ως συνέχεια της ρήτρας διαφυγής για την Άμυνα. Που τι αφορούσε αυτό; Περισσότερες επενδύσεις στην Άμυνα, σε πρώτη φάση. Τί είναι να πω καταρχήν η ρήτρα διαφυγής; Στο πλαίσιο των νέων δημοσιονομικών κανόνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης που εφαρμόζεται εδώ και κάποιο διάστημα, σου επιτρέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση να ξοδέψεις περισσότερα χρήματα από τα δικά σου, από αυτά τα οποία εσύ έχεις. Πρώτη παρατήρηση.
Δεύτερη. Τί αφορά η συγκεκριμένη ρήτρα διαφυγής; Αφορά επενδύσεις στην ενέργεια. Πράσινες επενδύσεις. Δεν αφορά, δηλαδή, αμιγή μέτρα στήριξης τα οποία θα μπορούσαν να επιστρέψουν πίσω στον κόσμο, όπως κάναμε για παράδειγμα πριν από λίγες εβδομάδες.
Τρίτη παρατήρηση. Είναι σημαντικές οι επενδύσεις; Απολύτως. Έρευνα του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου πριν από λίγο καιρό: η επίδραση της οικονομικής κρίσης στην Ευρώπη και στη χώρα μας είναι 12% μικρότερη λόγω των επενδύσεων που έχουν γίνει από το 2022 και μετά. Μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία.
Άρα, το να μπορείς να επενδύεις μακροπρόθεσμα και ό,τι κάνεις βραχυπρόθεσμα να κουμπώνει -εντός εισαγωγικών- με τον μακροπρόθεσμο στόχο σου, γυρνάει επίσης πίσω στον κόσμο. Ας μην υποτιμάται, λοιπόν, η επίδραση που μπορούν αυτές οι επενδύσεις να έχουν γενικότερα στην οικονομία μας και στην κοινωνική συνοχή. Θα έλεγα ότι είναι πάρα πολύ σημαντική. Άρα, προτιθέμεθα να αξιοποιήσουμε στοιχεία αυτών των δυνατοτήτων που θα μας δοθούν. Και βέβαια, να προσθέσω εδώ ότι το πώς αντιδράει η Κομισιόν, το λέγαμε και εξ αρχής αυτό, με το που ξεκίνησε η κρίση στη Μέση Ανατολή, η αντίδραση είναι συνάρτηση του βάθους του προβλήματος. Αν το πρόβλημα βαθύνει, θα βαθύνει και η αντίδραση. Θα είναι και μεγαλύτερης, δηλαδή, κλίμακας και βεληνεκούς η αντίδραση. Εδώ που είμαστε, όμως, αυτή τη στιγμή, αυτό είναι που έχουμε στα χέρια μας. Προφανώς στο Eurogroup που θα έχουμε αυτή την εβδομάδα, στο Λουξεμβούργο, θα συζητήσουμε περαιτέρω για την περίμετρο του συγκεκριμένου μέτρου.
Νίκος Χατζηνικολάου: Η ελληνική οικονομία κατέγραψε στο πρώτο τρίμηνο του έτους ανάπτυξη περίπου 2%. Το ερώτημα είναι ποιοι παράγοντες τροφοδοτούν αυτή την ανάπτυξη και πόσο ανθεκτική είναι;
Κυριάκος Πιερρακάκης: Η ανάπτυξη αυτή είναι μεγαλύτερη σε σχέση με την ποιότητά της ως προς τις επενδύσεις, για παράδειγμα, σε σχέση με αυτό που περιμέναμε. Δηλαδή, αν δει κανείς ποιες είναι οι παράμετροι που ωθούν στην ώθηση της ανάπτυξης, θα λέγαμε ότι είναι περισσότερες επενδύσεις, περισσότερες εξαγωγές σε σχέση με εισαγωγές. Προφανώς υπάρχει και αύξηση στην κατανάλωση.
Έχουν παίξει θετικό ρόλο και τα μέτρα της ΔΕΘ, η μείωση των άμεσων φόρων -η μεγαλύτερη φοροαπαλλαγή της Μεταπολίτευσης- με έμφαση στους νέους και στις οικογένειες, και με απαλοιφή των φόρων κλιμακωτά, σε ό,τι αφορά τον ΕΝΦΙΑ στην Περιφέρεια, επειδή αναφέρθηκε πριν και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στη διάχυση της ανάπτυξης στο σύνολο της χώρας. Να θυμίσω ότι το 50% του ΕΝΦΙΑ σε 12.000 περίπου οικισμούς αφαιρείται και θα αφαιρεθεί το σύνολο στην πορεία. Όλα αυτά, λοιπόν, μαζί, όλα αυτά σωρευτικά, δρουν θετικά σε σχέση με την πρόβλεψη για ανάπτυξη.
Και, επίσης, εδώ να θυμίσω ότι αν κάνουμε τη σύγκριση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, δηλαδή αν δούμε που βρίσκεται αυτή τη στιγμή η πρόβλεψη για ανάπτυξη πανευρωπαϊκά, κινούμαστε υπερδιπλάσια. Η Ελλάδα, δηλαδή, έχει υπερδιπλάσιο ρυθμό ανάπτυξης σε σχέση με την Ευρώπη. Με δεδομένα και το ποια είναι η κατάσταση. Γιατί πανευρωπαϊκά έχουμε μία αναδιαμόρφωση των προβλέψεων. Η ανάπτυξη αναθεωρείται προς τα κάτω, λόγω της κρίσης στη Μέση Ανατολή, και ο πληθωρισμός προς τα πάνω. Σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι η Ελλάδα κατορθώνει να κατακτάει υπερδιπλάσιο ρυθμό ανάπτυξης, σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Πάνω σε αυτό χτίζουμε.
Νίκος Χατζηνικολάου: Σας άκουσα για άλλη μια φορά να λέτε, κατ’ ουσίαν ότι η Ελλάδα περνά από ένα μοντέλο που βασιζόταν κυρίως στην κατανάλωση, σε ένα μοντέλο που στηρίζεται περισσότερο στις επενδύσεις και στις εξαγωγές. Ποιο είναι το επόμενο βήμα για τη χώρα που πρέπει να γίνει μέχρι το 2030; Για να δικαιώσουμε και τον τίτλο.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Για να δικαιώσουμε και το τίτλο…αλλά να πω καταρχήν ότι τι λέγαμε τα χρόνια της κρίσης; Ότι η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει παραγωγικό μοντέλο. Έχουμε κατακτήσει πολλά στο μεσοδιάστημα. Πρώτον, υπάρχει πολιτική σταθερότητα στον τόπο. Δεν ήταν κεκτημένο αυτό παλαιότερα. Πάνω στην πολιτική σταθερότητα οικοδομήθηκε δημοσιονομική σταθερότητα. Δηλαδή, το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει διπλάσιο ρυθμό ανάπτυξης από την ΕΕ και ταυτοχρόνως, υψηλά πλεονάσματα και -ταυτοχρόνως- τη γρηγορότερη αποκλιμάκωση χρέους στον κόσμο, όχι απλά στην Ευρώπη…αν τα βάλει όλα αυτά κανείς μαζί, συν το γεγονός ότι πολύ σύντομα θα έχουμε το ιστορικό χαμηλό στην ανεργία -έχουν δημιουργηθεί πάνω από μισό εκατομμύριο θέσεις εργασίας από το ‘19 και μετά…αν τα βάλει όλα αυτά κανείς μαζί, είναι μια πολύ σημαντική κατάκτηση.
Το παραγωγικό μοντέλο, όμως, της χώρας αλλάζει. Δεν άλλαξε πλήρως ακόμα. Γιατί αυτή είναι μια διαδρομή. Αυτή είναι η αλήθεια. Να βάλω δύο παραμέτρους σε σχέση με αυτό, τις αναφέρατε στην ερώτησή σας.
Πάρτε τις επενδύσεις. Πού ήμασταν το ‘19 στις επενδύσεις; Για να αναφέρω δύο αριθμούς: 11% στο AΕΠ. Ευρωπαϊκός μέσος όρος: 21%. Τώρα είμαστε κάπου στο 17% με 18%. Προχωράμε, δηλαδή. Αυτό τί σημαίνει; Σημαίνει ότι είμαστε σε μια διαδρομή ως προς τις επενδύσεις. Θέλουμε και άλλες ξένες επενδύσεις. Θέλουμε και άλλες εγχώριες επενδύσεις. Θέλουμε και άλλες συγχωνεύσεις και εξαγορές. Θέλουμε και άλλες κινήσεις για να μπορέσουμε να ισχυριστούμε ότι ναι, το παραγωγικό μοντέλο της Ελλάδας άλλαξε πλέον πλήρως.
Και δεύτερον, εξαγωγές. Ανέφερα πριν ότι ο ρυθμός ανάπτυξης σε σχέση με πέρυσι κινείται περισσότερο υψηλά λόγω των εξαγωγών. Όταν μπαίναμε στην κρίση το 2009, οι εξαγωγές ήταν 20% στο ΑΕΠ. Τώρα είναι πάνω από 40%. Αλλά ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι 51%, κύριε Χατζηνικολάου.
Άρα, τί πρέπει να δούμε ακόμα να συμβαίνει; Ολοκλήρωση αυτής της διαδρομής ως προς τις εξαγωγές και τις επενδύσεις και ταυτοχρόνως, βελτιώσεις στην παραγωγικότητα. Ταυτοχρόνως, μια μεγέθυνση των ελληνικών επιχειρήσεων, να μπορέσουμε συνολικότερα να κάνουμε τη χώρα μας να απευθυνθεί διεθνώς εκεί που μπορεί, και πραγματικά μπορεί.
Νίκος Χατζηνικολάου: Έρχομαι στο ιδιωτικό χρέος. Ανακοινώσατε την αύξηση του ακατάσχετου ορίου των τραπεζικών λογαριασμών από τα 1.250 στα 1.600 ευρώ. Έχετε λάβει μια σειρά από μέτρα για το ιδιωτικό χρέος και για την προστασία της πρώτης κατοικίας. Το ερώτημα είναι αν αυτά είναι αρκετά και αν σας ανησυχεί το μέγεθος του ιδιωτικού χρέους.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Να πω ότι το σύνολο των μέτρων που έχουμε λάβει το τελευταίο διάστημα για το ιδιωτικό χρέος -θα τα αναφέρω- θα έλεγα ότι είναι η πληρέστερη και η μεγαλύτερη δέσμη μέτρων από την κρίση και μετά. Μας ανησυχεί το ιδιωτικό χρέος ως συστημικός κίνδυνος; Όχι. Ως κοινωνική πραγματικότητα; Ναι. Γιατί πίσω από κάθε οφειλή κρύβεται κάθε οικογένεια, κάθε πολίτης και κάθε επιχείρηση που φέρει αυτή την οφειλή. Άρα, αυτό αυτονόητα και αυταπόδεικτα μας απασχολεί -και με απασχολεί. Το ιδιωτικό χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, βέβαια, είναι χαμηλότερο από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι 121,4% και στην Ελλάδα είμαστε στο 94,5%. Τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια των τραπεζών είχαν φτάσει κάπου το 2016 να είναι στο 46% αν θυμάμαι καλά του συνόλου των δανείων. Τώρα είναι 3,3% και πέρυσι είχαμε 6,8 δισεκατομμύρια ρυθμίσεις.
Άρα, όλα αυτά τί δείχνουν; Δείχνουν ότι τα πράγματα κινούνται. Έχουν γίνει αλλαγές σε σχέση με τα μέτρα που ανέφερα; Αναφερθήκατε στο μέτρο που ανακοίνωσα στην Βουλή την περασμένη Παρασκευή, στην αύξηση του ορίου στον ακατάσχετο…αυτό είναι σίγουρα ένα από τα μέτρα, δεν είναι το μόνο: 72 δόσεις, μείωση του ορίου υπαγωγής στον εξωδικαστικό μηχανισμό από τις 10.000 στις 5.000 ευρώ, η μετατροπή του εξωδικαστικού μηχανισμού σε ένα αποτελεσματικό και παραγωγικό εργαλείο προστασίας της πρώτης κατοικίας και η συνολικότερη πολιτική προστασίας της πρώτης κατοικίας της κυβέρνησης με τον Φορέα, ο οποίος θα ενεργοποιηθεί το φθινόπωρο και θα προστατεύει την πρώτη κατοικία κάθε πολίτη που ρυθμίζει τις οφειλές του.
Όλα αυτά μαζί είναι μια συνεκτική πολιτική. Αυτή η πολιτική λειτουργεί υπέρ της κοινωνίας και όπως έχουμε δείξει, έχουμε και τα αντανακλαστικά και τη διάθεση να προβαίνουμε διαρκώς και σε πρόσθετες ενέργειες εφόσον κρίνουμε ότι αυτές λειτουργούν ευρύτερα υπέρ της οικονομικής και κοινωνικής πραγματικότητας.
Νίκος Χατζηνικολάου: Είμαι βέβαιος ότι όση ώρα μας ακούν από τον Real FM χιλιάδες συμπολίτες μας στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη και σε περίπου 25 πόλεις που αναμεταδίδεται αυτή την ώρα το πρόγραμμά μας, θα λένε «Τι κάνεις ρε Χατζηνικολάου; Δεν έχεις πει λέξη για την ακρίβεια, δεν έχεις πει λέξη για τον πληθωρισμό». Έρχομαι, λοιπόν, σε αυτό το θέμα που απασχολεί περισσότερο από οτιδήποτε άλλο τα ελληνικά νοικοκυριά, αυτό είναι η ακρίβεια και το ερώτημα είναι τί θα κάνετε για να τιθασεύσετε τον πληθωρισμό και τί απαντάτε σε όλους όσους αισθάνονται ότι οι τιμές των προϊόντων συνεχίζουν να αυξάνονται πιο γρήγορα από τα εισοδήματά τους;
Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα ξεκινήσω λέγοντας ότι η ακρίβεια είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, οποιοσδήποτε δεν το αναγνωρίζει αυτό, είναι τυφλός. Δεύτερον ότι είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα σε όλη την Ευρώπη. Με όλους μου τους συναδέλφους αυτό συζητάμε, κάθε φορά που βρισκόμαστε στα διάφορα συμβούλια και το τι κάνει η κάθε χώρα και ο καθένας μας για να μαθαίνουμε κι ο ένας απ’ τον άλλο. Τι μπορείς να κάνεις πρακτικά, δύο πράγματα. Το ένα είναι να δεις και να εφαρμόσεις ενέργειες, οι οποίες μπορούν να συγκρατήσουν τις τιμές.
Έχουμε κάνει πολλές τέτοιες ενέργειες. Από την επιδότηση του 15% στα λιπάσματα, μέχρι την κίνηση επιδότησης στο diesel, αλλά και όλα τα μέτρα που αφορούν την ακτοπλοΐα, το αγροτικό πετρέλαιο. Αυτά τα μέτρα έχουν αυτή τη λογική και αυτή τη φιλοσοφία. Και από την άλλη, ακόμη πιο ουσιαστικό, να ενισχύεις το διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών. Σε κάποιες περιπτώσεις αυτό, όπως αναφέρατε, δεν το προλαβαίνεις.
Γιατί, για συγκεκριμένες κατηγορίες του πληθυσμού, ανάλογα με το τι αγοράζουν και το τι είδος δαπανών έχουν, πρέπει να δράσεις ακόμη πιο στοχευμένα και ακόμη πιο γρήγορα. Και ξέρω, πάρα πολύ καλά, ότι δεν είναι η απάντηση, πάντα να υπογραμμίζεις στατιστικές. Αλλά, παρ’ όλα αυτά, οι στατιστικές που σε βοηθάνε; Σε βοηθάνε, να διαβάζεις το εύρος και το μέγεθος του προβλήματος.
Δηλαδή, ότι ο κατώτατος μισθός έχει ανέβει 46% από το 19%, ενώ ο αντίστοιχος σωρευτικός πληθωρισμός είναι κάπου στο 20-21% μέχρι σήμερα. Είναι μια πραγματικότητα. Έρχεται, αυτή η πραγματικότητα να πει ότι λύθηκαν όλα τα προβλήματα; Σε καμία των περιπτώσεων. Ούτε καν. Αλλά, ξέρουμε ότι ο μόνος τρόπος για να τα λύνεις, ο μόνος τρόπος για να προχωράς μπροστά και να βοηθάς όλους όσοι έχουν την ανάγκη της πολιτείας, της αρωγής της πολιτείας, της στήριξης της πολιτείας, με μέτρα όπως η φοροαπαλλαγή που ανέφερα πριν στη ΔΕΘ, είναι να μπορεί η οικονομία να είναι ισχυρή.
Λοιπόν, αυτό που εγώ μπορώ να πω είναι ότι ο Πρωθυπουργός, το Υπουργικό Συμβούλιο, εγώ ως Υπουργός Οικονομικών, η πρώτη και απόλυτη και καθοριστική μας προτεραιότητα είναι να μπορέσουμε να βοηθήσουμε εκείνους, οι οποίοι πλήττονται από την ακρίβεια, ενισχύοντας το διαθέσιμο εισόδημά τους. Με κάθε ευρώ το οποίο θα είναι διαθέσιμο. Αυτό το οποίο δεν θα κάνουμε όμως, θα είναι να παραπλανήσουμε ή να υπονομεύσουμε την πορεία της οικονομίας. Γιατί στο τέλος, αυτό θα δράσει υπονομευτικά ακριβώς για εκείνους, οι οποίοι έχουν ανάγκη την αρωγή και τη στήριξη της πολιτείας.
Νίκος Χατζηνικολάου: Βλέπουμε θετικούς δείκτες στην οικονομία. Αναφέρατε μερικούς από αυτούς στις προηγούμενες απαντήσεις σας. Πολλοί συμπολίτες μας λένε ότι δεν τους βλέπουν ακόμη στην καθημερινότητά τους. Το ερώτημα λοιπόν παραμένει πώς, θα μεταφραστεί η ανάπτυξη σε καλύτερους μισθούς, σε μεγαλύτερο διαθέσιμο εισόδημα, σε καλύτερη ποιότητα ζωής.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Εγώ θα πω ότι αυτός ακριβώς οφείλει να είναι ο στόχος της κυβερνητικής πολιτικής και της τρίτης μας τετραετίας. Ακριβώς αυτό το οποίο αναφέρατε. Η απόλυτη θεμελίωση της σύνδεσης ανάμεσα στις οικονομικές επιδόσεις και στην κοινωνική πραγματικότητα. Γίνεται ήδη αυτό. Έχει ξεκινήσει να βελτιώνεται. Πολύ απλά να πω ότι έχουμε μισό εκατομμύριο νέες θέσεις εργασίας plus. Η αντανάκλαση που έχουν αυτοί οι άνθρωποι στη ζωή τους είναι από τη δουλειά που βρήκαν.
Αυτό είναι ένα παράδειγμα. Αντιστοίχως, η βελτίωση του διαθέσιμου εισοδήματος με μέτρα όπως αυτά που εφαρμόσαμε στη ΔΕΘ ήταν μέτρα για το ιδιωτικό χρέος. Όλα αυτά δρουν μαζί και σωρευτικά. Δεν έχουν όλα αυτά ακόμη κατακτήσει τον στόχο που θέτεται. Δηλαδή, αυτό το οποίο ακούμε για την Ελλάδα διεθνώς, τα όσα έχει κατακτήσει, πώς διαρκώς βελτιώνει τη θέση της, να φτάσουν και να διαχυθούν πραγματικά σε κάθε σπίτι και σε κάθε οικογένεια. Αλλά, κάθε μέρα που περνάει, κάθε εβδομάδα που περνάει, κάθε μήνας που περνάει, εγώ θα σας πω ότι, κουνάμε τη βελόνα. Και ότι αυτό βελτιώνεται. Ο στόχος μας δεν μπορεί να είναι άλλος από αυτό το οποίο περιγράφετε με την ερώτησή σας. Να μπορέσει πραγματικά να φτάσει σε κάθε σπίτι.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ως πρόεδρος του Eurogroup πλέον, έχετε μια ευρύτερη εικόνα της ευρωπαϊκής οικονομίας. Θέλω να ρωτήσω λοιπόν, ποια θεωρείτε ότι είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για την Ευρώπη μέχρι το 2030. Είναι η ανταγωνιστικότητα, έναντι των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής και της Κίνας, είναι η χρηματοδότηση της Άμυνας ή είναι το δημογραφικό πρόβλημα;
Κυριάκος Πιερρακάκης: Όλα όσα αναφέρατε είναι θεμελιώδη για να μπορέσει η Ευρώπη να πάει πραγματικά, εκεί που δύναται. Να υπερβεί τις προκλήσεις και να κατακτήσει τις ευκαιρίες. Αν έπρεπε όμως να διαλέξω ένα, θα διάλεγα τη λέξη ανταγωνιστικότητα. Είναι αυτό που περιγράφει η Έκθεση Ντράγκι, η Έκθεση Λέτα. Και είναι και το προφανές ξέρετε. Δηλαδή, το νιώθει κανείς αυτό στα ευρωπαϊκά συμβούλια, ότι υπάρχει ένα μέρισμα του προφανούς. Όλα εκείνα, τα οποία δεν έκανες εδώ και χρόνια, το είχαμε και αυτό ως Ελλάδα. Το νιώθαμε πολύ χαρακτηριστικά. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η κυβέρνησή του, μετά το 2019. Όλα εκείνα που δεν έχεις κάνει για δεκαετίες σου δίνουν ένα μέρισμα ανάπτυξης, αν τα κάνεις. Γιατί, οι κυβερνήσεις δεν έχουν να κάνουν μόνο αυτό. Έχουν να λύσουν και το πώς ανταποκρίνονται στο απρόβλεπτο. Στο φάσμα του απρόβλεπτου.
Αντίστοιχο θέμα έχει και η Ευρώπη. Έχουμε 27 κατακερματισμένες αγορές σε μεγάλο βαθμό. Για παράδειγμα, στις 27 κεφαλαιαγορές ακόμη και σήμερα. Στην Τραπεζική Ένωση, αναφέρθηκε πολύ εύγλωττα πριν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, στην Ευρωπαϊκή πρόκληση. Η Ευρωπαϊκή πρόκληση ό,τι αφορά τις κεφαλαιαγορές, τις τράπεζες, την καινοτομία, είναι πολύ μπροστά μας για να μην το κάνουμε. Και νομίζω ότι η μεγαλύτερη πρόκληση μιας γενιάς πολιτικών στην Ευρώπη, εγώ θα πω ανεξαρτήτως πολιτικής οικογένειας, είναι να μπορέσουμε να δράσουμε όλοι μαζί, ώστε να υπερβούμε αυτά τα εμπόδια και να απελευθερώσουμε αυτό το δυναμικό. Θα είναι προς όφελος πραγματικά κάθε ευρωπαϊκής κοινωνίας, σίγουρα και της ελληνικής.
Νίκος Χατζηνικολάου: Συχνά, σας ακούω να λέτε ότι η μεγάλη πρόκληση για την ελληνική οικονομία είναι να αυξηθεί η παραγωγικότητα. Αν έπρεπε να επιλέξετε μία, μόνο μία μεταρρύθμιση, που θα μπορούσε να αλλάξει ουσιαστικά την παραγωγικότητα της χώρας μέσα στην επόμενη πενταετία. Ποια θα ήταν και γιατί;
Κυριάκος Πιερρακάκης: Δεν θα σας εκπλήξω με την απάντησή μου. Η ολοκλήρωση της ψηφιοποίησης με τη χρήση τεχνητής νοημοσύνης. Και να πω γιατί. Βιώσαμε πολύ χαρακτηριστικά το τι μπορεί να πετύχει η ψηφιοποίηση, είτε μιλάγαμε για την πάταξη της φοροδιαφυγής και την βελτίωση των πλεονασμάτων, μαζί με την ανεξαρτησία της ΑΑΔΕ, είτε μιλάμε για το gov.gr που έκλεισε τα έξι χρόνια του και πλέον έχεις 2.200 plus λόγους να μην φύγεις από το σπίτι σου ή από τη δουλειά σου για να εξυπηρετηθείς. Αυτή η διαδρομή δεν έχει ολοκληρωθεί. Είναι σε μια πορεία. Η ολοκλήρωση αυτής της διαδρομής με την χρήση της τεχνητής νοημοσύνης δίνει το εξής πολύ απλό, κατά τη γνώμη μου, να μην υπάρχει χαμένος χρόνος. Να μην αναζητάς το χαμένο χρόνο «α λα Προυστ».
Να μπορείς διαρκώς να κάνεις τη δουλειά σου γρήγορα και συστηματικά. Είτε αυτό αφορά μια αδειοδότηση επιχείρησης, είτε αυτό αφορά την απονομή Δικαιοσύνης. Και γενικώς, εγώ θα έλεγα ότι δεν μπορείς να μετρήσεις, δεν μπορείς να το μεταρρυθμίσεις, δεν μπορείς καν να το παρακολουθήσεις.
Άρα, αυτή τη στιγμή, αξιοποιώντας τους πόρους του Ταμείου Ανάκαμψης, εφαρμόζουμε μια σειρά από έργα ψηφιοποίησης οριζόντια στο δημόσιο, είτε αφορά το χώρο της Δικαιοσύνης, είτε το χώρο της Υγείας. Σκέφτομαι, λοιπόν, πώς όταν θα έχουμε συνολική κάτοψη δεδομένων του κράτους, το τι πραγματικά θα μπορούμε να κάνουμε με αυτό. Και σε ό,τι αφορά την εξυπηρέτηση, γιατί αυτό είναι μπροστά μας.
Δεν απέχουμε πολύ από αυτό. Πολύ λίγα χρόνια από την ολοκλήρωση αυτών των έργων. Άρα, και σε ό,τι αφορά την απλούστευση, και σε ό,τι αφορά την εξυπηρέτηση, και σε ό,τι αφορά το να μπορείς να λαμβάνεις έξυπνες και σωστές αποφάσεις, αυτό θα κάνει πολύ μεγάλη διαφορά, κύριε Χατζηνικολάου και θα την κάνει, παρότι ακούγεται τεχνικό, με έναν πολύ απλό και καθημερινό τρόπο για κάθε άνθρωπο που μας ακούει.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Υπουργέ, κύριε Πιερρακάκη, θα σας παρακαλέσω τώρα να μεταφερθείτε νοητά στο 2030. Να κάνετε ένα ταξίδι στο μέλλον. Αν λοιπόν βρισκόμασταν στο 2030 και κάναμε τον απολογισμό όλης αυτής της περιόδου μέχρι τότε, ποιο θα ήταν το ένα οικονομικό ή κοινωνικό αποτέλεσμα που θα σας έκανε να πείτε, να περηφανευτείτε ότι η Ελλάδα πέτυχε πραγματικά τον στόχο της;
Κυριάκος Πιερρακάκης: Μια ποιοτική παράμετρο, θα βάλω παρά μια απομονωμένη ποσοτική, είναι μια αλλαγή νοοτροπίας. Η αλλαγή νοοτροπίας, η οποία εκτιμώ ότι συντελείται, είναι να προσπαθείς να μην μοιράζεις μια ολοένα και μικρότερη αναπτυξιακή πίτα, αλλά διαρκώς να παράγεις μια ολοένα και μεγαλύτερη. Να έχεις κυρίως την πεποίθηση ως χώρα, εσύ ως χώρα και ο λαός της, ότι ζεις σε μια χώρα μεταρρύθμιση, με την βαθιά πίστη ότι αυτή η χώρα μπορεί να αλλάζει διαρκώς.
Η Ελλάδα αυτό έχει ξεκινήσει να το κατακτά. Και εκτιμώ ότι αν συνεχίσουμε σε αυτή την πορεία, με ακόμη μεγαλύτερη ταχύτητα και με ακόμη μεγαλύτερη πεποίθηση ότι η Ελλάδα μπορεί, θα δούμε αποτελέσματα τα οποία ελάχιστοι από εμάς θα μπορούσαν να περιμένουν νωρίτερα. Το παραγωγικό μοντέλο μέχρι το 2030 πρέπει να έχει αλλάξει πλήρως.
Η Ελλάδα από το 2027, όχι από το 2030, δεν θα είναι η πιο υπερχρεωμένη χώρα στην Ευρώπη. Όλα αυτά είναι σημαντικά. Η μεγάλη ποιοτική αλλαγή είναι η Ελλάδα, ως χώρα εξωστρεφής που παράγει και ανοίγει τον εαυτό της στον κόσμο.
Και νομίζω ότι είμαστε προ των πυλών.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ευχαριστώ θερμά τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Πρόεδρο του Eurogroup.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Κι εγώ σας ευχαριστώ.