Στις αποδόσεις των ομολόγων και την κρίση χρέους, αλλά και στη δημοσιονομική ευελιξία που ζητούν πολλές χώρες, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα για την αντιμετώπιση της ενεργειακής κρίσης, αναφέρθηκε ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Πρόεδρος του Eurogroup, Κυριάκος Πιερρακάκης, σε συνέντευξη που παραχώρησε στο τηλεοπτικό δίκτυο CNN και τον δημοσιογράφο Richard Quest, στο περιθώριο της Ετήσιας Συνόδου του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου (ΔΝΤ) και της Παγκόσμιας Τράπεζας στην Μπανγκόκ.
Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:
Richard Quest: Ας επικεντρωθούμε στην κρίση χρέους. Οι αποδόσεις των ομολόγων αυξάνονται. Αν εξετάσουμε τις αποδόσεις των ιταλικών και των γαλλικών ομολόγων σε σύγκριση με τις αντίστοιχες των γερμανικών, είναι σημαντικά υψηλότερες. Η Κριστίν Λαγκάρντ δήλωσε χθες ότι η λύση στο πρόβλημα χρέους της Γαλλίας, ή στην κρίση χρέους της, βρίσκεται στη Γαλλία. Εμείς το ερμηνεύουμε ως ένδειξη ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δεν πρόκειται να χρειαστεί να αγοράσει γαλλικά ομόλογα ή να διασώσει τη Γαλλία.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Καταρχάς, συμφωνώ με όσα είπε η Κριστίν Λαγκάρντ. Το ίδιο είχε επισημάνει και ο Εμανουέλ Μουλέν, διοικητής της Τράπεζας της Γαλλίας. Στην πραγματικότητα, όμως, η κατάσταση που παρατηρούμε σήμερα στην αγορά ομολόγων έχει, σε μεγάλο βαθμό, διεθνή χαρακτηριστικά.
Πριν από δέκα χρόνια, η μέση απόδοση των ομολόγων στην Ευρώπη ήταν 1,1%. Σήμερα, η μέση απόδοση των δεκαετών ομολόγων βρίσκεται στο 4,4%. Σε παγκόσμιο επίπεδο, βλέπουμε τις πληθωριστικές προοπτικές να αυξάνονται. Η ενέργεια, η Τεχνητή Νοημοσύνη και πολλοί άλλοι παράγοντες έχουν αλλάξει τα δεδομένα.
Richard Quest: Εφόσον, λοιπόν, οι αποδόσεις είναι υψηλότερες, αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα στη χρηματοδότηση των κρατικών προϋπολογισμών των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Η εποχή του φθηνού και άφθονου κεφαλαίου έχει παρέλθει σε παγκόσμιο επίπεδο. Βρισκόμαστε πλέον σε ένα διαφορετικό περιβάλλον, με υψηλότερες αποδόσεις ομολόγων. Προφανώς, αυτό προσθέτει επιπλέον πιέσεις στις ήδη υφιστάμενες δημοσιονομικές προκλήσεις.
Αναφέρθηκα προηγουμένως στη σύγκριση των αποδόσεων των ομολόγων με εκείνες πριν από δέκα χρόνια. Ας δούμε και το μέσο δημοσιονομικό έλλειμμα στην Ευρώπη τότε και σήμερα. Ήταν 1,7%, ενώ σήμερα είναι υπερδιπλάσιο. Ωστόσο, στο μεταξύ, η Ευρώπη έχει βάλει σε τάξη τα δημόσια οικονομικά της και έχει αναπτύξει δυνατότητες που είναι πλέον ενσωματωμένες στους δημοσιονομικούς της θεσμούς.
Richard Quest: Λέτε, δηλαδή, ότι δεν διαβλέπετε κρίση χρέους; Δεν υπονοώ ότι θα συμβεί κάτι αντίστοιχο με όσα ζήσαμε πριν από δέκα ή δώδεκα χρόνια. Υποστηρίζετε ότι δεν πρόκειται να δούμε κρίση χρέους σε μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες;
Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα έλεγα ότι η κατάσταση είναι εντελώς διαφορετική από εκείνη που αντιμετωπίσαμε τότε. Και αυτό το λέει, μάλιστα, ο υπουργός Οικονομικών της Ελλάδας.
Θα έλεγα ότι παρακολουθούμε την κατάσταση με προσοχή, αλλά δεν ανησυχούμε υπέρμετρα. Και ναι, οι αγορές εξετάζουν πολύ προσεκτικά τη δημοσιονομική πορεία κάθε χώρας ξεχωριστά. Όσο μεγαλύτερη αξιοπιστία διαθέτει μια χώρα ως προς τη δημοσιονομική της πολιτική και όσο μεγαλύτερη αξιοπιστία έχει το πολιτικό της σύστημα, τόσο περισσότερο αυτό αποτυπώνεται στις αποδόσεις των ομολόγων της.
Η Ευρώπη διαθέτει ένα πολύ ισχυρό δημοσιονομικό πλαίσιο, το οποίο εφαρμόζουμε αυτή τη στιγμή.
Richard Quest: Υπάρχει, όμως, μια αντίφαση εδώ. Πρώτον, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, συμπεριλαμβανομένης της δικής σας, έχουν ζητήσει από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή μεγαλύτερο δημοσιονομικό χώρο. Ουσιαστικά ζητάτε μια χαλάρωση των κανόνων αυτή τη στιγμή. Την ίδια ώρα, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, στην έκθεσή του για τις προοπτικές της παγκόσμιας οικονομίας, αναφέρει ότι οι κυβερνήσεις πρέπει να περιορίσουν τη δημοσιονομική επέκταση. Δεν μπορείτε να κάνετε και τα δύο ταυτόχρονα, ενώ οι αποδόσεις των ομολόγων αυξάνονται.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Πρώτον, πρόκειται για μια άσκηση ισορροπίας ανάμεσα στις αυξανόμενες ενεργειακές ανάγκες που αντιμετωπίζουμε και στη στήριξη που πρέπει να παρέχουμε στους πολίτες. Δεύτερον, προφανώς υπάρχει και η τρέχουσα κατάσταση στις αγορές ομολόγων. Τρίτον, δεν θεωρώ ότι υπάρχει εγγενής αντίφαση ανάμεσα σε αυτούς τους στόχους, διότι, εντός του υφιστάμενου δημοσιονομικού πλαισίου και των προβλεπόμενων ρητρών του, μπορούν να ενσωματωθούν ευελιξίες στο σύστημα, χωρίς δημοσιονομική επέκταση.
Επομένως, θεωρώ ότι μπορούν να επιτευχθούν και οι δύο στόχοι ταυτόχρονα.
Richard Quest: Νομίζω ότι παρουσιάζετε ένα υπερβολικά αισιόδοξο σενάριο. Έχουμε κυβερνήσεις που ζητούν να δαπανήσουν περισσότερα και το ΔΝΤ που τους λέει να δαπανήσουν λιγότερα.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Στην πραγματικότητα, η πρότασή μας αφορούσε μια διαφορετική σύνθεση στο πλαίσιο της υφιστάμενης δημοσιονομικής συμφωνίας. Δεν αφορούσε, επομένως, περισσότερες δαπάνες, αλλά έναν διαφορετικό τρόπο κατανομής τους. Υπάρχει, όπως γνωρίζουμε, η ρήτρα διαφυγής.
Richard Quest: Θα τη χρειαστείτε.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Η ρήτρα διαφυγής για την άμυνα, στην οποία εντάχθηκαν οι ενεργειακές επενδύσεις, και τώρα διεξάγεται συζήτηση για το πώς μπορεί να αξιοποιηθεί με τον βέλτιστο και πιο στοχευμένο τρόπο.
Richard Quest: Άρα δεν βλέπετε κρίση;
Κυριάκος Πιερρακάκης: Έχω ήδη απαντήσει. Παρακολουθούμε την κατάσταση με προσοχή, αλλά δεν ανησυχούμε υπέρμετρα.
Richard Quest: Παρακολουθείτε την κατάσταση με προσοχή, αλλά δεν ανησυχείτε υπέρμετρα. Ας μιλήσουμε για το πώς βλέπετε να εξελίσσεται η ενεργειακή κρίση. Οι τιμές δεν πρόκειται να υποχωρήσουν σύντομα. Θα ακολουθήσει μια δύσκολη περίοδος, που θα διαρκέσει αρκετό καιρό.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Ακριβώς γι’ αυτό πρέπει να στηρίξουμε τους πολίτες.
Μιλώντας τώρα με την ιδιότητά μου ως υπουργού Οικονομικών της Ελλάδας, έχουμε παρουσιάσει φέτος ένα πακέτο μέτρων ύψους 1,4 δισ. ευρώ για τη στήριξη των πολιτών και των επιχειρήσεων. Και έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε ακριβώς επειδή έχουμε βάλει σε τάξη τα δημόσια οικονομικά μας.
Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αναγνωρίζουμε ότι η Ευρώπη πρέπει να στηρίξει τους πολίτες της σε μια δύσκολη περίοδο, διατηρώντας παράλληλα τη δημοσιονομική της σταθερότητα.
Θεωρώ ότι αυτό είναι εφικτό. Βρισκόμαστε ασφαλώς σε πολύ πιο ισχυρή θέση σε σύγκριση με εκείνη στην οποία βρισκόμασταν όταν η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία.
Έχουμε πραγματοποιήσει περισσότερες επενδύσεις στην ενέργεια και έχουμε διαφοροποιήσει τις ενεργειακές μας πηγές. Ασφαλώς χρειάζεται να κάνουμε περισσότερα. Πρέπει να επενδύσουμε περισσότερο στην αποθήκευση ενέργειας, στα δίκτυα και στις διασυνδέσεις. Και η Ευρώπη κινείται προς αυτή την κατεύθυνση.
Richard Quest: Τραπεζική Ένωση. Διάβασα την ομιλία σας. Ήταν μια καλή ομιλία, μόνο που έχω ακούσει τα ίδια πέντε φορές από διαφορετικούς προέδρους του Eurogroup και από την πρόεδρο της ΕΚΤ.
Η τραπεζική μεταρρύθμιση δεν πρόκειται να ολοκληρωθεί όσο ζούμε.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Διαφωνώ. Πιστεύω ότι θα ολοκληρωθεί. Και έχετε απόλυτο δίκιο όσον αφορά τους πολιτικούς που εκφωνούν ομιλίες. Συμφωνώ μαζί σας. Το ζητούμενο είναι η υλοποίηση. Το σύνθημά μας πρέπει να είναι: υλοποίηση, υλοποίηση, υλοποίηση.
Richard Quest: Τα τελευταία πέντε χρόνια δεν έχει σημειωθεί σχεδόν καμία πρόοδος στην τραπεζική μεταρρύθμιση.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω, υπό την εξής έννοια: υπάρχει πρόοδος στη μεταρρυθμιστική ατζέντα της Ευρώπης. Δείτε, για παράδειγμα, το MISP, για να χρησιμοποιήσουμε ένα ακόμη ευρωπαϊκό ακρωνύμιο, δείτε τις κεφαλαιαγορές και την ενοποίησή τους.
Πόσο καιρό συζητάμε γι’ αυτό; Δέκα χρόνια; Τους τελευταίους δέκα μήνες έχουμε δει μεγαλύτερη πρόοδο από όση είχαμε δει τα προηγούμενα δέκα χρόνια. Πράγματι, καταλήξαμε σε μια αρχική συμφωνία στο Συμβούλιο σχετικά με την εποπτεία των κεφαλαιαγορών. Διότι εκεί βρίσκονται οι πιο άμεσα αξιοποιήσιμες ευκαιρίες. Μπορούμε να κατευθύνουμε γρήγορα περισσότερες επενδύσεις στην ευρωπαϊκή οικονομία. Το ίδιο θα δείτε να συμβαίνει και στον τραπεζικό τομέα.
Richard Quest: Η έκθεση του Μάριο Ντράγκι αναφέρεται πολύ συχνά. Εξακολουθεί, όμως, να χρειάζεται περαιτέρω εφαρμογή.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Γι’ αυτό ακριβώς το ζητούμενο είναι η υλοποίηση. Συμφωνώ.
Χρειάζεται πράγματι περαιτέρω εφαρμογή. Έχουμε ήδη τη διάγνωση από τον Μάριο Ντράγκι και τον Ενρίκο Λέτα. Γνωρίζουμε ότι πρέπει να συγκεντρώσουμε πόρους και να αποκτήσουμε μεγαλύτερη κλίμακα.
Αναφερθήκατε στις τράπεζες. Τι χρειάζεται να κάνουν οι ευρωπαϊκές τράπεζες; Χρειαζόμαστε μεγαλύτερες τράπεζες. Πρέπει να αποκτήσουν μεγαλύτερη κλίμακα. Πρέπει να μεγαλώσουν, να επενδύσουν περισσότερο στην Ευρώπη. Πιστεύω ότι αυτό είναι εφικτό, εφόσον αρθούν όλα αυτά τα εμπόδια που εξακολουθούν να υπάρχουν.
Richard Quest: Α, εφόσον, εφόσον, εφόσον!
Κυριάκος Πιερρακάκης: Έχουμε ήδη αρχίσει να το κάνουμε.
Βρισκόμαστε εδώ, στην ετήσια σύνοδο του ΔΝΤ στην Μπανγκόκ, σωστά; Το ΔΝΤ έκανε έναν υπολογισμό και αποτίμησε τα εμπόδια που υπάρχουν στον ευρωπαΐκό τομέα των υπηρεσιών ως ισοδύναμα με δασμό 110%. Στη μεταποίηση, το αντίστοιχο ποσοστό είναι 44%.
Οι ευρωπαϊκές τράπεζες πρέπει να αποκτήσουν μεγαλύτερη κλίμακα. Το ίδιο ισχύει και για τις μεγάλες ευρωπαϊκές επιχειρήσεις, τους λεγόμενους «ευρωπαϊκούς πρωταθλητές». Αναφερθήκατε στην Κριστίν Λαγκάρντ.
Richard Quest: Αυτό, λοιπόν, απαιτεί…
Κυριάκος Πιερρακάκης: Το ένα τρίτο του χάσματος παραγωγικότητας με τις Ηνωμένες Πολιτείες αποδίδεται στο γεγονός ότι δεν διαθέτουμε επιχειρήσεις αρκετά μεγάλου μεγέθους.
Richard Quest: Αυτό απαιτεί από τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις -και αυτό αφορά τον τραπεζικό τομέα, την Τεχνητή Νοημοσύνη, τις τηλεπικοινωνίες -να αποδεχθούν ότι δεν μπορούν όλες οι χώρες να είναι κερδισμένες. Θα πρέπει να δημιουργηθούν πανευρωπαϊκοί κολοσσοί.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Θα υποστήριζα ότι, με τη δημιουργία πανευρωπαϊκών κολοσσών, όλες οι χώρες μπορούν να βγουν κερδισμένες.
Richard Quest: Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Το βλέπουμε ήδη στον τομέα της άμυνας. Πρέπει να επιλέξετε ποιοι θα είναι οι κερδισμένοι και ποιοι οι χαμένοι.
Πρέπει να επιλέξετε κερδισμένους και χαμένους σε ολόκληρη την Ευρώπη. Σε συγκεκριμένες χώρες. Σε συγκεκριμένους τομείς.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Εγώ θα υποστήριζα ότι, ακριβώς αν κάνουμε αυτό που προτείνετε, θα επιτύχουμε ανάπτυξη σε τέτοια κλίμακα ώστε…
Richard Quest: Μα δεν το κάνετε. Το επιχείρημά μου είναι ότι οι εθνικές πολιτικές και οι αντιλήψεις των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων δεν τους επιτρέπουν να το κάνουν. Όλοι θέλουν να έχουν τα πάντα.
Κυριάκος Πιερρακάκης: Αυτή είναι η ιστορική παρατήρηση. Η ιστορική εμπειρία δείχνει ότι συμφωνούμε στη θεωρία, αλλά στην πράξη σηκώνουμε το χέρι και λέμε: «Ναι, αλλά υπάρχει αυτή η μικρή εθνική ιδιαιτερότητα». Αυτό, όμως, αλλάζει.
Και αλλάζει επειδή έχει μεταβληθεί το διεθνές περιβάλλον. Η εποχή της γεωπολιτικής αθωότητας φτάνει στο τέλος της. Αντιμετωπίζουμε γεωπολιτικό κατακερματισμό. Υπάρχει ανάγκη διαφοροποίησης των ενεργειακών πηγών. Ο κόσμος αλλάζει με πολύ γρήγορους ρυθμούς. Οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, ανεξαρτήτως πολιτικού χρώματος, έχουν πλήρη επίγνωση αυτής της μεταβαλλόμενης πραγματικότητας.
Και γι’ αυτό θα υποστήριζα – και δεν πρόκειται για μια αισιόδοξη εκτίμηση, αλλά για μια ρεαλιστική εκτίμηση – ότι θα επιτύχουμε τα αποτελέσματα που απαιτούνται.
Δεν είναι ένα ζήτημα άσπρου ή μαύρου. Δεν είναι ένα απόλυτο «ναι» ή «όχι». Είναι ζήτημα του πόση απόσταση θα διανύσουμε. Θα δείτε ότι θα έχει καλυφθεί σημαντική απόσταση στο επόμενο διάστημα.
